Alberto Manguel:“Vse družbe se bralca bojijo”

Pred štirimi leti smo v slovenskem prevodu dobili njegovo uspešnico Zgodovina branja, ki je že razprodana, in ne bi presenetilo, če bi podobna usoda doletela tudičisto svežo Knjižnico ponoči, prav tako berljivo in vznemirljivo knjigo o knjigah. Njegovih leposlovnih del pa pri nas žal še ne poznamo.

Odpri galerijo

Pisatelj Alberto Manguel, gost letošnjega festivala Vilenica, se je leta 1948 rodil v Buenos Airesu, kot sin argentinskega veleposlanika odraščal v Izraelu, zatem živel v rodni Argentini, kasneje v Parizu, Londonu, Kanadi, zadnjih deset let pa stanuje v francoski pokrajini Poitou-Charentes.

Bistroumni in šegavi gospod na teraso lipiškega hotela Maestoso prikoraka s šopkom knjig pod pazduho. Med njimi je tudi angleška izdaja Jančarjevega Joyceovega učenca.

>Drži, da imate v domači knjižnici kar 30.000 knjig?

“Ne, ne drži. Zdaj jih je že skoraj 40.000.” (smeh)

> In kajpak jih vse nameravate prebrati.

“Vsako knjigo, ki pride v mojo knjižnico, odprem in vsaj prelistam, a vseh seveda ne morem prebrati. Kar niti ni nujno. Knjige, ki jih zbiraš, te čakajo, in mnoge bodo slej ko prej prišle na vrsto. Mnogih ne boš prebral, kar pa mene ne moti. Vem, da me bodo knjige preživele, in tako je tudi prav.”

>Se težko znebite kakšne od njih?

“Nobene se ne znebim.”

> Nikoli?!

“Ne. No, le ene sem se namerno - Ameriškega psiha Breta Eastona Ellisa.”

> Ampak velja za moderno klasiko!

“Pa kaj. Saj tudi Hitler velja za veliko zgodovinsko osebnost. Ameriškega psiha sem se znebil, ker je knjiga namerne krutosti in uživanja ob bolečini drugih. Zdelo se mi je, da onesnažuje mojo knjižnico.”

> Se vam zdi, da avtor zagovarja takšno nasilje?

“Ne vem. Shakespeare je bil poslovnež, ki se je zanimal za davke in nepremičnine. Znebiti se moramo praznoverja, da je avtor enak svoji umetnosti. Pravzaprav je le poredko.”

> Lahko avtor stopi med bralca in knjigo, zmoti njuno razmerje?

“Mnogokdaj res. Čudovito bi bilo, če bi vso literaturo lahko brali kot anonimno. Šele tako bi povsem svobodno vzpostavljali povezave, jih opirali zgolj na lastne izkušnje. Preveč se menimo za govorice o knjigi: kdo je bil avtor, kakšen je bil, je imel rad mačke, je potoval z vlakom ... Vse to vpliva na naše branje, pa dejansko nima nič opraviti s samim čtivom.”

> Kafke ne moremo brati, ne da bi vedeli za njegovo usodo, za njegovo predsmrtno željo, naj sežgejo celotno zapuščino ...

“... pa za njegov odnos z očetom, njegovo ustvarjanje na pragu vladavine nacizma, vse to vpliva na naše branje. A predstavljajte si, da o Kafki ne veste ničesar, jaz pa vam v roke potisnem Grad in vam ga priporočam v branje, ne da bi vam povedal, kdo je knjigo napisal, kdaj jo je napisal ... Preberite jo! Mislim, da bi bila bralna izkušnja veliko bogatejša.”

“Borges ni bil odporen na strašljive šege tistega časa”

> Osebno ste srečali mnoge pisce. Vam je za kakšno od srečanj žal?

“Za večino mi je žal.”

> Res?!

“Res. Kakor drugi ljudje niti pisci niso nujno prijetni. Mnogokdaj je srečanje s pisateljem razočaranje, saj nekako pričakuješ, da bo povsem enak svoji knjigi, svojemu pisanju, pa seveda ni.”

> Ste pripravljeni povedati, kdo vas je najbolj razočaral?

“Vsekakor. Pablo Neruda, Mario Vargas Llosa ... Hm, kdo še?”

> Zakaj Neruda, zakaj Vargas Llosa?

“Neruda je bil pust, docela nezanimiv, najbolj ga je skrbelo, kaj bo za kosilo, govoril je o ničemer, Vargas Llosa pa je skrajno aroganten in njegova politična stališča so fašistična, kar je v nasprotju z njegovim pisanjem. So pa tudi taki, ki so kot ljudje krasni, pa niso nujno veliki pisatelji. Na primer Ernesto Sabato, čigar objave o zločinih argentinske vojaške diktature ocenjujem za dragocenejše od njegovega leposlovja. Govorim samo o latinskoameriških pisateljih, saj namerno hočem ostati zunaj krajev, v katerih sva.”

> Pa ostaniva na vašem koncu: dvomim, da vas je razočaral Jorge Luis Borges.

“Odvisno od tega, kaj pojmujete pod besedo razočarati. Ko sem ga spoznal, sem bil adolescent, imel sem petnajst, šestnajst let, delal sem v knjigarni, ki jo je obiskoval. V določenem obdobju se je odločil, da bo spet pisal prozo. Ko je v petdesetih letih oslepel, je namreč sklenil, da bo pisal samo poezijo, ne pa tudi proze, saj bi jo slep težje.”

> Je res oslepel, ker je med tekom po stopnicah z glavo močno trčil ob odprto oknico?

“Ne, ne, nesreča z oknom se je zgodila prej. Botrovala je infekciji, ki ji je sledil delirij, katerega posledica je bila odločitev za pisanje literature nove vrste, medtem ko je slepoto podedoval po očetu. Okrog leta 1955 je bil že skoraj povsem slep in ni mogel več brati. Ko sem ga sredi šestdesetih spoznal, je bil slep torej že deset let. A odločil se je, da bo spet poskusil pisati prozo. Pred tem je želel ponovno skozi velike zgodbe, ki se jih je spominjal. Moje prebiranje je šlo precej mehanično: po skoraj vsakem prebranem stavku me je ustavil, na glas razmišljal, kako posamezna beseda učinkuje v določenem kontekstu, tu in tam napovedal, da bo pisatelj isto besedo še uporabljal, a bo imela drug pomen ...”

> Kateri pisatelji so mu bili všeč?

“Rudyard Kipling, Henry James, Robert Louis Stevenson, Léon Bloy, Giovanni Papini ... Za Borgesa sem bil v glavnem bralec, služil sem mu namesto oči. Tu in tam sva šla na večerjo ali v kino, kjer sem mu moral pripovedovati, kaj je na platnu. A povečini sem mu služil kot bralec in poslušalec njegovih sprotnih komentarjev, ki pa niso bili dialog z mano, ampak samogovor.”

> Kakor ste dejali, ste imeli komaj šestnajst let. Pri tej starosti je človek zelo gnetljiv, nanj je lahko vplivati. Najbrž vi niste bili drugačni.

“Nisem bil. Name so močno vplivali Borgesov okus in njegove sodbe o literaturi. Imam se za srečnega, da je name vplival eden največjih bralcev 20. stoletja. Kar sem slišal iz njegovih ust, je bilo zelo inteligentno. Po drugi strani pa je bil Borges tudi človek mnogih predsodkov. Ni bil odporen na strašljive šege tistega časa in tiste generacije.”

> Katere?

“Del njegove pozitivne plati so bili antinacizem, antikomunizem, antiperonizem, a bil je tudi rasist. Prepričan je bil, da temnopolti niso inteligentni, da so ženske manj sposobne kot moški ...”

> Ste mu skušali ugovarjati?

“Kje pa! Imel sem komaj petnajst, šestnajst let, poleg tega sem hitro dojel, da Borgesu ne moreš ugovarjati, saj je zmeraj pametnejši. Pri debatiranju ne gre vselej za to, kdo ima prav, ampak pogosto tudi za to, kdo se zna bolje izraziti. In Borges se je zmeraj znal izraziti bolje od kogarkoli. Bil sem na večerji, na kateri ga je neki drug argentinski pisatelj, Juan José Hernández, izzval zaradi njegovega bedastega prepričanja o manjvrednosti temnopoltih. Pa ga je Borges premagal s pomočjo epigramov, šal, si z njimi izboril zadnjo besedo.”

> Eden osrednjih pojmov njegove literature je knjižnica. In glej, desetletja pozneje ste vi, njegov mladi bralec, postali strokovnjak za knjige in knjižnice. Zgolj naključje?

“Nisem strokovnjak, in ja, je naključje. Zmeraj sem imel rad knjige in knjižnice. Moje otroštvo je bilo čudno. Moj oče je bil veleposlanik, zato smo veliko potovali. Zame je skrbela varuška, ki me je naučila angleščine in nemščine, medtem ko sem s starši govoril špansko in francosko. Ker smo se pogosto selili in ker sem okrog sebe velikokrat poslušal tuje glasove, sem pogrešal občutje doma, varnosti. Že zelo zgodaj sem se naučil brati, pri treh letih, in kmalu sem dojel, da so moj pravi dom knjige. Četudi sem se zvečer vrnil v tujo sobo, me je tam pričakala knjiga, ki je bila moja in v kateri sem vsak večer našel iste besede in iste ilustracije, iste strani. Šele ko sem se zazrl vanjo, sem vedel, da sem doma. Pri šestih, sedmih letih sem že imel svojo knjižnico, knjige sem že urejal, med njimi vzpostavljal red, urejal svoj domek.”

> Kar je najbrž lažje, če prihajaš iz bogate družine.

“Vsekakor. Ne bi ravno rekel, da sem iz bogate družine, ampak vsekakor je bila buržoazija v Argentini dobro stoječa. Če si knjig ne bi mogel privoščiti, bi se najbrž zatekal v javne knjižnice.”

> Ali danes še zmeraj iščete kakšne knjige, si jih želite v svoji knjižnici ...?

“Seveda.”

> Katere?

“Katerokoli izdajo Dantejeve Božanske komedije. Zbiram jih.”

> Bi imeli tudi kakšno slovensko?

“Zelo rad. Kdo je to delo prevedel v slovenščino?”

> Andrej Capuder.

“Kdaj?”

> Uh, preveč vprašate. Pred nekaj desetletji.

“Zanimivo bi bilo imeti tudi slovensko izdajo. No, tudi sicer vselej najdeš kakšno knjigo, ki si jo zaželiš. Nenačrtno. Rad brskam po knjižnih antikvariatih.”

> Raje kakor po novih knjigarnah?

“Raje. Sploh pa je izginilo že toliko običajnih knjigarn. Namesto njih imaš supermarkete, kjer ni ničesar. Le smetje, ki ga pišejo za potrošnike. Takih prodajaln je Severna Amerika prepolna.”

> V vaši knjižnici ni Dana Browna, Stiega Larssona ...?

“So, tudi taki avtorji so. Kadar knjiga postane tako popularna, ko toliko ljudi govori o njej, me zanima. Preseneča me, da se bralci, ki trdijo, da jim je James Joyce pretežak, trudijo brati Dana Browna, pri katerem je vsak drugi stavek potreben popravka: ker je osebek napačno uporabljen, ker se pojavi lik, ki je že izginil, ker se imena spreminjajo, ker ... Browna moraš nenehno popravljati, da bi lahko sledil prebranemu. Ni mi jasno, zakaj so ljudje to pripravljeni početi. Stieg Larsson pa se mi zdi ... ne vem, kako naj rečem ... komercialno obscen. Nenavadno je, da v našem času za junake veljajo liki, kakršne so nekdaj imeli za pošasti. Ni isto, če se junak zavzema za pravičnost, kakor na primer don Kihot, ali pa žre možgane svojih žrtev kakor Hannibal Lecter oziroma zlorablja in tetovira svoje sovražnike kakor junakinja pri Stiegu Larssonu. Z mišljenjem, da je pravico mogoče doseči z namerno nepravičnostjo, je nekaj hudo narobe. Filozofsko narobe. In vendar take reči sprejemamo.”

> Mislite, da takšno čtivo kvari bralce, jih nagovarja k podobnim dejanjem?

“Niti ne. Mislim, da stvari niso tako preproste. Bralci, ki berejo Male ženske, se ne obnašajo nujno čudovito, kakor tudi ni nujno, da se bralci Stiega Larssona obnašajo grozljivo. Tovrstna literatura naredi nekaj drugega: obarva naš imaginaire. To je francoska beseda, ki je neprevedljiva v druge jezike, a je zelo koristna. Gre za zbirko podob v miselnem svetu vsakega posameznika. Nemogoče si je predstavljati, da nas pet tisoč prizorov nasilja, ki jih vidimo na televizijskem zaslonu, tako ali drugače ne zaznamuje. Pa četudi sčasoma postanemo neobčutljivi. Na primer: pred kratkim sem v nekem hotelu švigal skozi televizijske programe - povsod nasilje, posilstva, pretepi in tako naprej, nakar nenadoma spoznam, da eden od prizorov, ki sem si ga ravno ogledal, ni bil del televizijske nanizanke, marveč novinarskih poročil. Spoznal sem, da sem videl, kako so človeka pretepli do smrti, pa se me to ni dotaknilo, ni me ganilo - ker sem mislil, da gre le še za en prizor fikcije. Z leposlovjem je drugače. Kadar v Kralju Learu berem, kako Goneril ukaže, naj Gloucestru izkopljejo oči, vsakič znova zadržim dih. Četudi te drama postopoma pelje k temu prizoru, je vseeno tako močan in pretresljiv! Medtem ko v televizijskih nanizankah brezčutno gledaš: nekoga so razkosali, petdeset jih je umrlo med avtomobilskim pregonom, serijski morilec je posilil in ubil tri ženske ... Oh, oglasi!”

“Ne verjamem v narodnosti”

> Imate elektronski bralnik knjig?

“Ne, ne potrebujem ga. Če bi ga potreboval, bi ga najbrž imel.”

> Vas ne privlači?

“Ne. Pa niti druge take naprave me ne. V hiši imam stacionarni telefon, ki je nameščen daleč od vseh sob, tako da ga povečini ne slišim, imam še računalnik, ki ga uporabljam samo kot pisalni stroj, nimam pa interneta, ne vozim avtomobila ...”

> Imate prenosni telefon?

“Nimam ga. Ne vem, zakaj bi moral biti dosegljiv štiriindvajset ur na dan. Saj nisem možganski kirurg, ne bodo me klicali na nujno operacijo. Zelo me preseneča, da devetindevetdeset odstotkov ljudi hoče biti nenehno dosegljivih. Kakor da se bo svet sesul, če se bodo oglasili dan kasneje. Jaz se obnašam drugače. Očitno nisem tako pomemben in nujen za ta svet.”

> Nekaj sem vas nameraval vprašati o ljudeh, ki ne berejo, pa sem potem videl, da jih omenjate že v Knjižnici ponoči. Svoje bralce mirite, jim pravite, da nebranje ni nič katastrofalnega ...

“Reči hočem, da nebranje ni zločin. Je zgolj zločin zoper nebralca samega.”

> Ali nebralce, ki jih osebno spoznate, skušate spreobrniti?

“Vsekakor. Ker se mi smilijo. Branje ti namreč omogoči, da ohraniš nekaj normalnosti, omogoči ti, da v tem svetu ne znoriš. Hudo mi je, da mnogi te možnosti ne izkoristijo, zlasti ker je tako poceni, tako lahko dosegljiva, ker ne terja elektrike, ne terja veliko denarja ... Pravijo, da so knjige drage - lepo prosim! Knjiga z mehko vezavo stane nekaj evrov, v antikvariatih zelo poceni dobiš na kupe svetovne literature, lahko obiščeš knjižnico ... Pravijo, da za knjige moraš imeti čas, ki ga nimajo - vprašam jih, koliko časa zapravijo s klepetanjem po prenosnem telefonu, koliko ga zapravijo za računalnikom, koliko z buljenjem v revije, televizijo in tako naprej. Zapravijo ga veliko več, kakor ga jaz z branjem. Gre torej za odločitev, čemu se boš posvetil.”

> Mnogi knjigo najbrž povezujejo s šolo, z učenjem, ki si ga v življenju ne želijo več.

“Ali ne boš nikoli več seksal, če je bila tvoja prva spolna izkušnja zanič? To niso zadostna opravičila.”

> Vam je kaj žal, da ne poznate slovenske književnosti? Povem vam lahko, da zamujate veliko ...

“Ogromno zamujam! O vaši književnosti ne vem ničesar, skoraj ničesar. Poznam poezijo Tomaža Šalamuna in nekaj zgodb iz antologij, komaj kaj. Kot zunanji opazovalec pa vam moram povedati še nekaj: nekoč smo književnost s tega območja brali kot jugoslovansko, naj je šlo za Iva Andrića, naj je šlo za Milutina Tasića, naj je šlo za avtorja Derviša in smrti ... Vse smo brali kot literaturo tega dela sveta. Potem pa je Jugoslavija razpadla, tako da zdaj moram tuhtati, kdo pripada kateremu narodu. Davida Albaharija berem kot evropskega pisatelja, lahko tudi kot vzhodnoevropskega, če želite. Če želim biti natančnejši, moram razmišljati: rodil se je v Srbiji, a je Jud, in tako naprej. Kam ga torej vtakniti? Veste, jaz ne verjamem v narodne književnosti. Ne verjamem niti v narodnosti. Ne verjamem, da bi človek moral sprejeti narodnost, v katero ga je mati slučajno povrgla. V prvih trenutkih svojega življenja se ne moreš odločiti, kje boš preživel življenje. In ne morem pristati na to, da mora človek svojo identiteto nenehno prilagajati okolju. Plutarh se iz tega norčuje, ko pravi, da je korintska luna lepša od atenske. Prav tako midva ne moreva trditi, da je tale kava, ki jo pijeva, boljša, ker je slovenska in ne italijanska ali srbska.”

> Ne norčujte se iz slovenske kave! Eden naših največjih pisateljev je iz skodelice kave napravil narodni mit.

(smeh) “No, vidite! Kadar stvari, ki so del tvojega okolja, stvari, ki te obdajajo, dobijo literarne in filozofske pomene, je to nekaj drugega. Razumem, da pisatelju, ki se rodi in živi in ustvarja v Švici, gora pomeni več kakor pisatelju, rojenemu v Sahari. Če pa na svoje pisanje pripneš znamko določene narodnosti, ga znižaš, zreduciraš na najnižji skupni imenovalec, na tistega, ki ga deliš s pomočnikom kuharja v tej restavraciji, z mornarjem in s plesalko v kabaretu. Nekatere reči vas povezujejo, to že, a pisatelj naj bi ustvarjal nekaj, kar ni omejeno z njegovimi osebnimi izkušnjami, poleg tega pa je dobro, če se vzpne na raven splošnega.”

> A vedeti morate, da se zgodovina slovenske književnosti tesno prepleta z zgodovino slovenskega naroda. Ste videli, čigav kip stoji na glavnem trgu našega glavnega mesta?

“Čigav že?”

> Kip Franceta Prešerna, romantičnega pesnika.

“To je čudovito! Sploh ker v Kanadi na tako pomembna mesta postavljamo le ptiče in politike. Toda naj se vrnem k misli, da bi rad bral anonimno literaturo. Rad bi bral stvari, kakršne so same po sebi, ne pa zaradi njihovega političnega sporočila, zaradi dobrih namenov, ki jih je imel pisatelj, naj bo še tak junak. Brati hočem le njegove besede.”

> Imate častni doktorat ...

“Dva!” (smeh)

> In? Se počutite kot doktor?

“Ne vem, kako se počutijo doktorji. Nikoli se nisem šolal na fakulteti. Mislim tudi, da nisem dober učitelj. Le tu in tam sem obiskal kak tečaj, sicer pa se formalno nisem kaj preveč šolal.”

> To najbrž pomaga vašim knjigam. So zelo berljive.

“Upam, da res. Ne vidim razloga, da bi svojo misel zapletal. Misel mora biti čim jasnejša. Tudi pisce, ki jih imam za najinteligentnejše, od Platona in Danteja do Borgesa, odlikuje kristalno čista preprostost. Kristalno čista preprostost! Medtem ko so nekateri, denimo Bourdieu in Levinas, silno zapleteni in me ne zanimajo. Ker jih ne razumem.”

“Ko jim priporočiš Draga Jančarja, stopijo korak nazaj”

> Ste v Sloveniji prvič?

“Prvič.”

> Kako se človek, ki je obiskal toliko literarnih festivalov, počuti na Vilenici?

“Všeč mi je, da srečujem veliko pisateljev, ki jih doslej nisem poznal. Odkrivam literature, o katerih nisem vedel ničesar. Ne samo slovenske. Vesel sem, da sem spoznal albanskega pesnika, sploh ker sem doslej iz Albanije poznal le Ismaila Kadareja in dva ali tri druge. To so pomembne reči. Postranskega pomena so moji občasni občutki krivde. Čutim, da sem na zabavi, ko bi moral delati doma.”

> Pišete?

“Dve reči: končati skušam roman in pišem knjigo o bralcu kot metafori.”

> Bralcu kot metafori?

“Ko govorimo o bralcih kot knjižnih moljih, ko govorimo o bralcih, ki se zapirajo v svoje slonokoščene stolpe, uporabljamo metafore, ki ne govorijo samo o bralcih, marveč tudi o našem dojemanju branja. Pišem prav o tem: kako različne družbe dojemajo že sam akt branja.”

> Katere so do bralca najkrutejše?

“Vse družbe se bralca bojijo. Njihov strah od primera do primera in skozi različna obdobja seveda niha, a vse se ga bojijo. Bojijo se moči branja. Družbe temeljijo na pravilih in zakonih, ki določene reči izločajo, jih mečejo čez obzidje, bralec pa jih vrača, ko zastavlja vprašanja, ki so nosilcem moči zoprna. Zato nobena vlada, naj bo kakršna že in naj se predstavlja kot takšna ali drugačna, noče spodbujati resnično poglobljenega branja. Opismeniti te želi, seveda, saj moraš razumeti znake, zakone, politične parole, propagando, oglase, a nobena vlada ne opogumlja poglobljenega branja, takega, s katerim v besedilu lahko zaznaš odsev samega sebe in svojega okolja. Nobena vlada! Kajti vsakdo, ki obvlada poglobljeno branje, je subverziven, je družbeni upornik. Že zdavnaj sem spoznal, da adolescente k branju lahko spodbudiš tako, da jim poveš: če se želite čim uspešneje upirati, morate brati. Seveda, napadali vas bodo, cenzurirali, se vam rogali, posmehovali, rekli vam bodo, da niste dejavni, da ne soustvarjate družbe in tako naprej - a prav zato morate to početi. Berite!”

> Se ukvarjate tudi s seznami prepovedanih knjig?

“Mimo cenzure ne moreš. O branju ne moreš pisati, ne da bi pisal tudi o njej. Zgodovina knjige in zgodovina cenzure tečeta vzporedno.”

> Cenzura je danes v zahodnem svetu zelo prikrita ...

“A še zmeraj zelo močna!”

> Toda seznamov prepovedanih knjig najbrž ni več.

“Pa so!”

> Kje?

“Po vseh šolskih odborih Severne Amerike, na primer. Povsod lahko prepovejo in tudi so prepovedali vse mogoče od Huckleberryja Finna do Macbetha. Iz takšnih ali drugačnih razlogov: ker naj bi knjiga govorila proti religiji, ker naj bi bila rasistična, ker ... Zelo so močni, težko se je boriti z njimi. Sem član mednarodnega združenja PEN, kjer imamo s cenzuro vsako leto ogromno dela. Pisce in knjige moramo braniti pred tovrstnimi pritiski.”

> Poznajo sezname prepovedanih knjig tudi založbe?

“Vsekakor. A drugačne: založniki izločijo vse, kar bi se po njihovi oceni slabo prodajalo. Gre za komercialno cenzuro, ki je ena najnevarnejših. Zgodi se namreč, da s cenenimi knjigami, ki jih tiskajo, napolnijo knjigarne do roba, tako da zmanjka prostora za pravo literaturo. Na ta način ves čas nižajo inteligenco bralcev, kar je sila nevarno. Bralce podučujejo, da so neumni. Nenehno jim pravijo, da za tovrstno literaturo (potreplja Jančarjevo knjigo na mizi) niso dovolj inteligentni. Brati morate Noro Roberts ali Dana Browna, za drugo niste dovolj inteligentni. Ko jim to neštetokrat ponovijo, ljudje verjamejo. In ko jim priporočiš Draga Jančarja, stopijo korak nazaj: ne, nismo dovolj inteligentni.”

ANDRAŽ GOMBAČ

---